Sono in ballo in dieci Comuni, mettono in conto gli effetti nefasti della “stampa di sistema”, ma credono nel lavoro fatto finora cercando «di capire i problemi per trovare le soluzioni», anche ammettendo eventuali errori, sia a livello locale che nazionale. Soprattutto, i grillini restano dei “sognatori” e puntano per le politiche ad un 40% netto: «Siamo la prima forza politica in Italia. Quindi avendo già realizzato un miracolo non vedo perché non potremmo realizzarne un altro». Aspettando i ballottaggi di domenica 25 giugno, abbiamo sentito Danilo Toninelli, deputato del M5S, vicepresidente della Commissione Affari Costituzionali.

A distanza di cinque anni dalla discesa in campo del Movimento 5 stelle, il voto alle amministrative ha mostrato un calo dei consensi passando dall’8,1% al 7,8 con un – 0,3%: una platea di elettori che sostanzialmente è rimasta congelata al 2012. Se si fa il confronto con le politiche del 2013 dove il M5S raggiunse il 25% il dato è molto più pesante, con un -17,8%. L’anno scorso però, ancora alle comunali, si segnarono almeno due risultati importanti: Roma e Torino. Virginia Raggi vinse con il 67,2%, Chiara Appendino con il 54,56%, e il Movimento vinse 19 dei 20 ballottaggi in cui era coinvolto.

Cosa è cambiato da allora?

Innanzitutto non è una sconfitta perché il dato che testimonia la crescita del Movimento 5 stelle – che ricordiamo essere una forza politica non strutturata e che rifiuta i finanziamenti pubblici – è che noi ci siamo presentati in 225 comuni su 1000 più o meno che andavano al voto, molto di più del numeri dei Comuni nei quali ci siamo presentati 5 anni fa. Significa che la nostra famiglia di attivisti è aumentata enormemente. Inoltre in tutti i Comuni in cui siamo andati al voto 5 anni fa siamo cresciuti. Quindi non si può definire una sconfitta. Non si può definire nemmeno una vittoria ma dire che il M5S è calato quando in 5 anni è presente in più del doppio dei Comuni e ha affrontato da solo il voto significa non dire la verità. Ricordo che soprattutto nei Comuni con poche decine di migliaia di abitanti il fatto delle ammucchiate delle liste civiche – che purtroppo è un sistema elettorale comunale secondo me totalmente sbagliato – ha permesso la vittoria dei partiti tradizionali. Noi in tutti i Comuni correvamo da soli contro decine e decine di liste civiche quasi tutte farlocche, o che nascondevano in tasca ai candidati delle liste la tessera di un partito, o liste in appoggio ai candidati di partito. Nei Comuni piccoli la presenza di queste liste civiche ha reso impossibile la vittoria del M5S. Detto questo siamo al ballottaggio in dieci Comuni importanti con 70, 90 100mila abitanti e speriamo di fare un ottimo risultato.

A livello nazionale, il movimento oscilla tra la prima e la seconda posizione nei sondaggi, mentre è più debole localmente. Come spiega questa differenza?

Il voto nazionale è un voto che non si identifica nella persona e – come diceva qualcuno – non entra nelle case, ma è un voto più collegato ad un’opinione fatta su un’idea di Paese, e nella nostra idea di Paese, futuro e cambiamento gli italiani si identificano e siamo – ed è una cosa unica e straordinaria – la prima forza politica “gratis” al mondo. Avessimo i circa 80 milioni di euro che abbiamo rifiutato con magari una radio, una tv e un giornale e una struttura molto più pesante avremmo di più ma sarebbe un di più negativo. È meglio avere un po’ di meno perché la nostra rivoluzione culturale necessita di tempo e soprattutto non deve avere soldi per non farci strutturare come partito. Nelle elezioni comunali purtroppo c’è un approccio diverso al voto. Noi non facciamo parte del sistema di potere locale che è vestito dai cda delle partecipate, delle associazioni para-pubbliche all’interno delle quali l’unico e principale partito azienda che è il partito Democratico ha dentro mani e piedi.

Sui consensi a livello locale hanno pesato i casi Genova, con l’espulsione della Cassimatis, Palermo, la vicenda delle liste false e l’esperienza della gestione di Roma?

Questi casi sono stati completamente creati ad arte da una stampa di sistema che ci vede come pericolo pubblico numero uno, e che fa parte del sistema di imprenditori e politici che si aiutano a vicenda. Questa stampa può aver condizionato un elettorato meno attento, che secondo me però è molto minoritario. A Roma e Torino si sta gestendo in maniera rivoluzionaria e lo si vedrà tra un po’, non in un anno certamente. Sul fatto che non siamo andati al ballottaggio in molti comuni ha influito molto di più il fatto che le ammucchiate delle decine di liste civiche hanno portato migliaia di voti a chi questi voti non li avrebbe presi, e invece li ha perché – per esempio –  c’erano 500 candidati in appoggio al candidato PD o al candidato FI, che avevano mille parenti, duemila amici, tremila colleghi. È andata così.

Ha avuto un ruolo anche il tentativo di accordo sulla legge elettorale con PD FI e Lega? (lei ha molto lavorato sul testo) Parte dell’elettorato lo ha visto come un tradimento della linea e anche all’interno del M5S , fra i parlamentari, gli ortodossi hanno manifestato dissenso.

No categorico. Quello che siamo riusciti quasi a fare era un miracolo istituzionale storico. Dopo 12 anni di leggi e parlamenti incostituzionali entra in partita il M5S e in poche settimane porta a casa un quasi risultato storico di una legge elettorale buona e costituzionale che è stata affossata dai traditori del PD nel voto segreto. È impossibile, da un punto di vista sociologico e psicologico, che questo possa aver inciso sul voto, anzi secondo me ha fatto capire quanto maturo e pronto il M5S sia per affrontare faccende complicate, importanti e nazionali e per risolverle.

Le vicende romane – con il rinvio a giudizio del sindaco Virginia Raggi per falso e abuso – possono danneggiare i ballottaggi e la corsa per le politiche?

Finché De Benedetti e Caltagirone gestiranno una buona parte dell’informazione avendo interessi diretti e ai piedi dei partiti che hanno finanziato da sempre, eccezion fatta per il M5S, mi pare abbastanza naturale che ci siano dei danni perché l’opinione pubblica percepisce la realtà che il sistema informativo decide di farle percepire. Detto questo, oramai abbiamo le spalle larghe per contrastare gli attacchi nei nostri confronti. Lo dice uno che ammette gli errori ma non ammette l’infamia di chi cerca di distruggere un progetto di democrazia straordinaria che si chiama Movimento 5 stelle.

Se la Raggi viene rinviata a giudizio che succede, decide il blog sul suo futuro?

Virginia sta facendo un lavoro incredibile. Quando vado a trovarli in Campidoglio alle dieci di sera sono sempre in riunione, un mattoncino per volta stanno veramente cambiando la casa romana. Virginia, come il sottoscritto, ha firmato un codice etico che abbiamo e applichiamo solo noi e che prevede che ciascuno si debba dimettere in caso di condanna in primo grado o di patteggiamento. Cosa che non riguarda Virginia. Ricordo il caso di Nogarin (sindaco di Livorno) indagato per abuso d’ufficio per un atto che è di coraggio e di ottima amministrazione che ha salvato la società dei rifiuti devastata dal partito democratico. Il caso fu archiviato. Nel caso di Virginia si tratta di un presunto errore di nomina che Virginia ha risolto cacciando entrambi.

L’elettorato cattolico, un po’ lo corteggiate sui poveri, con il reddito di cittadinanza, un po’ lo allontanate per le posizioni sullo ius soli. Come vi ponete realmente nei confronti dei cattolici?

Il mondo cattolico ha un ruolo fondamentale per quella rivoluzione culturale che è l’unica rivoluzione di cui questo Paese ha bisogno perché la manipolazione dell’opinione è respinta solo dalla capacità di autonomia di pensiero. E in questo il mondo cattolico ha una grandissimo ruolo che forse deve giocare ancora di più. Noi parliamo con tutti i mondi, siamo felici quando siamo apprezzati, cerchiamo di migliorare e di spiegarci quando non siamo apprezzati. Sullo ius soli siamo d’accordo nel merito, non siamo d’accordo però sullo ius soli nazionale perché ragionare di ius soli senza ragionare di immigrazione, diritto d’asilo, welfare e povertà è un suicidio e porterebbe l’Italia in uno stato di stress e di disagio sociale ancora peggiore. Quindi oggi non può essere una faccenda italiana. Non siamo gli Stati Uniti, un Paese che accoglie storicamente e culturalmente da centinaia di anni. In un momento in cui così tanti italiani sono in difficoltà non possiamo permetterci uno ius soli nazionale ma deve essere un discorso europeo.

È per questo che sullo ius soli avete proposto anche di chiedere un parere alla Commissione UE?

Assolutamente sì. Con i livelli di disoccupazione e povertà incredibili che l’Italia ha oggi, pensare di dare la cittadinanza con più facilità ai cittadini stranieri e diventare il Paese più di larga manica, essendo l’Italia diventata purtroppo la prigione dei profughi e dei richiedenti asilo, è follia. I dati sono quello da cui si parte per ragionare: 13mila sbarchi nel 2012, 181mila sbarchi nel 2016. Come si può ragionare di ius soli con un flusso migratorio che purtroppo stiamo gestendo quasi solo noi abbandonati dall’Europa? È pura follia. Il discorso deve spostarsi a Bruxelles e Strasburgo.

Secondo La Repubblica «man mano che ci si avvicina all’appuntamento con il Palazzo emerge sempre più la natura di destra dei sui dirigenti più in vista (del M5S): i dioscuri Di Battista – Di Maio». Cosa ne pensa?

Nel 2017 chi parla ancora di destra e sinistra è antistorico e – lasciami passare il termine – volutamente ignorante, perché vuole far passare messaggi che danneggiano un progetto politico che non ha obiettivi di arricchimento, assunzione di potere e occupazione di poltrone. Sono invece gli obiettivi che persegue La Repubblica.

Con una legge elettorale proporzionale raggiungere il 40% per governare da soli sarà difficile. Se sarete i primi ma sotto il 40 dovrete anche voi cercare alleati. Avete pensato a questa esigenza?

Noi ci alleiamo con i progetti e con le idee, non con i vecchi partiti, non con le persone che hanno devastato un Paese e la cui devastazione ha portato alla nascita del M5S. Quindi è una contraddizione logica pensare a quello. Noi puntiamo al 40% perché siamo dei sognatori e siamo la dimostrazione che i sogni si realizzano perché nessuno avrebbe mai puntato un centesimo cinque anni fa sul M5S, ma oggi siamo la prima forza politica in Italia, ed è straordinaria questa cosa. Quindi avendo già realizzato un miracolo non vedo perché non potremmo realizzarne un altro.

Vi accomunano alla Lega su temi come l’immigrazione, mentre siete ora distanti sull’atteggiamento verso l’Europa. C’è un terreno comune reale? Quanto ampio potrebbe essere?

La differenza fra noi e la Lega è totale. Noi siamo una forza che studia, verifica i fatti, cerca di capire i problemi per trovare le soluzioni. La Lega ha mancato in quest’ultima parte, perché l’immigrazione, che è l’argomento che permette alla Lega di esse un partito ancora votato nonostante vent’anni di alleanze con la qualunque, in particolare con Berlusconi, è un problema che non solo non è stato risolto ma che è diventato uno dei principali problemi dell’Italia che oggi ci costa circa 5 miliardi all’anno e ci vede gestire da soli i flussi migratori. La Lega non può risolvere il problema dell’immigrazione perché se venisse risolto la Lega stessa non esisterebbe più.

Il vincolo dei due mandati che il M5S si è dato: va ripensato? danneggia i candidati migliori? Si candiderebbe per il terzo?

Assolutamente no, penso che insieme alle altre poche regole, che sono essere incensurati e restituire i soldi pubblici e metà dello stipendio, quella dei due mandati sia uno di quei pilastri tolto il quale crolla tutto il sogno. Perché noi siamo una comunità di persone che si scambiano esperienze personali e competenze. Se dovessi fare un secondo mandato, finito questo rimarrò nel M5S non più candidabile né eleggibile ma da attivista, dando a chi mi sostituirà, se lo vorrà, tutte le esperienze e competenze, tecniche, personali, e quant’altro che ho acquisito negli anni.

Parlando di competenze, Berlusconi in tv ha detto che il M5S sia a livello locale che nazionale è composto di persone che per la maggior parte non hanno nessuna esperienza politica né mai lavorato. Come risponde?

Berlusconi ha detto enormi falsità ma dette da lui sono per me un gran complimento. Mi spaventerei se ci facesse complimenti.